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總統蔡英文1年前代表政府為原住民族曾遭遇歷代政權的不公對待道歉,也親自主持總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會(原轉會)。面對外界因私有地未能在現階段劃入原住民族傳統領域,而質疑原轉會效力,總統府副秘書長、原轉會執行秘書姚人多29日指出,原轉會成功的關鍵在於:1、是否有推動和解的決心、2、是否有足夠的民主機制完成和解的目的。姚人多說,這2個關鍵「都存在」

「原轉會做不少事,最大的改變是政府各階層對原住民議題的敏感性」

姚人多說,原住民過去幾百年來被歷屆政府欺騙很久,現在對政府仍「不信任」,這他能理解,他也理解,就運動的策略,否定原轉會有助建構運動正當性,但他盼望外界不要這麼快否定原轉會,從總統道歉至今,原轉會已經做了不少事,最大的改變是政府內各個階層「對原住民議題的敏感性」都有加強,「我們永遠做得不夠」,但很確定的,「我們是在正確的方向上」。

蔡英文道歉時,提出8大承諾。姚人多說,他每周都和原民會主委夷將?拔路兒開會,因為他要掌握政府落實這些承諾的進度,「要列管」;在原轉會的土地、語言等5個主題小組開始運作後,他會幫忙「找人、找錢、找資料」,政府明年會編列約4000萬元的預算,供原轉會運作,各部會原則上會由「次長級」以上官員作為對口,而「如果有需要的話,我當然是很樂意出面」。

原住民電視台《部落大小聲》主持人Pisuy Masaw訪問總統府副秘書長姚人多。(翻攝自原民台)

姚人多日前接受原住民族電視台《部落大小聲》的訪問,在29日晚間播出。被主持人Pisuy Masaw問到,推動原住民族轉型正義遇到的困難與沮喪?姚人多說,總統說過,而他也這樣認為,「做這個不是為了選票」,任何政黨如果把原住民都看成選票,希望透過轉型正義收編原住民,「我覺得這是很大的罪惡」。

姚人多:進步勢力對政府有很強的指控,這是我最挫折的

因為原住民轉型正義的議題,姚人多時常被過去社運界的朋友批評。姚人多說,他覺得責任很大,有時候他會想,為何是他負責這個工作,但他會告訴自己,應該這樣想:「好險是我」,總統把這個工作交給他,這是他的榮幸。

姚人多說,轉型正義不只是權益的爭取,還包括一個重要的東西,叫做「和解」,權益的爭取加上和解,才是轉型正義,而推動轉型正義要和保守勢力、進步勢力兩邊作戰,是很容易放棄的;而現在進步勢力對政府有很強的指控,「這是我最挫折的」,但他可以說,「在歷次大大小小的會議裡面,我沒有對不起原住民過」,既然總統把這件事交給他,「只要我在這個位置1天,我就不會放棄」。

訪問經《風傳媒》摘要、整理如下:

問:外界質疑原轉會的定位只是總統的諮詢單位,沒有調查權?

答:原轉會的19名族群代表是各族群經民主機制推舉產生。對於主張原轉會成功與否,取決於它是否是具調查權的機關,這點我保留。

調查權有3大類,首先是司法調查。總統府沒有司法調查的權力,要調查誰犯罪,要由司法機關處理。我們處理的是族群的轉型正義。原轉會是要調查誰犯罪嗎?如果是,首先要問,誰是加害者?所有漢人都是加害者嗎?要把所有漢人都用司法單位調查嗎?這不是轉型正義,沒有必要,也不可以這樣做。第2是監察調查,總統府也沒有權力對公務系統、公家單位進行監察調查。

第3是行政調查,要知道原住民土地在過去幾百年來的流失,可以用行政調查或行政協助,來調閱資料,例如原民會最近調查核廢料為何被放置在蘭嶼,就是靠資料的調閱來還原當時決策過程,並沒有遇到困難。

我們應該回到問題本質,想要調查什麼,來決定需要那一類的卡債整合調查權。(主持人:你覺得總統府在調查權、行政調查部分,還是可以做到?)不應該這麼說,按照憲政體制,總統府不應該有調查權。所以我還是問那句:調查什麼?以及那一類的調查權?是司法調查、監察調查、還是行政調查?

問:原住民對於歷代的殖民政權都不信任,現在有族群代表進入總統府,但原住民族對政府的不信任感仍存在,政府如何能取得原住民的信任?

答:這個問題一針見血。外界認為原轉會的功能是否能彰顯,就是原轉會能否指揮調動行政單位,或者行政單位能否聽命原轉會,這是一點,但我覺得,原轉會成功的關鍵,更重要的是,族人朋友是否信任這個機制,這是為何當初架構原轉會時,總統堅持,一定要由原住民選出各自族群的代表。

原轉會的成敗,不在於是否是獨立機關?或者是否有調查權?它的成敗關鍵在於:1、有無推動和解的決心、2、是否有足夠的民主機制完成和解的目標。我認為,這2者都存在。為什麼要這麼快否定這個機制?就運動策略來講,如果要讓運動成功,全然否定原轉會的運作,就可以建構運動的正當性,我可以理解。

問:你認為外界不要這麼快否定原轉會的功能與運作?

答:當然、當然、當然,這是我的盼望,就像你剛剛有提到,我可以理解原住民族在這幾百年來與政府的關係,對政府不信任是正常的,原住民族已經被歷屆政府欺騙很久、很久了。但是從小英道歉到現在,坦白講,我們還做了不少事情,不能說在某個特定的議題上(指傳統領域應否納入私有地的爭議),政府目前的所做所為,與原住民團體有些不同,就定義為「欺騙」,這言重了。

問:原轉會做了什麼事情?能不能舉例?

答:在6月20日的原轉會第2次委員議,林務局長林華慶受邀報告,很多委員私下跟我說,沒想到這一天會來,而且來得這麼快,你比我更清楚原住民以前和林務局的關係是怎樣,但我們做到了,我們把林務局長請來原轉會。



原轉會大約花了2、3個月的時間,邀請林務局來,因為要讓林務局有準備,政府單位要有準備,我們現在做原住民轉型正義,是玩真的,所以請你拿出具體的政策與誠意來面對原住民族。林務局必須盤整過去所作所為,知道現在做什麼?未來如何與原住民族相處?這幾個月時間算短,不算太長,林務局是龐大的機構,局長或是領導階層必須把原住民意識傳達給林務局所有的同仁,這是不簡單的工程,某種程度來說,我們做到了。

問:推動原住民族轉型正義以來,在蔡政府內是否有產生什麼大改變?

答:最大的改變是政府各階層對原住民議題的敏感度加強,林務局、內部部、警察都是例子,從我得到的訊息,我真的有感受到我們在改變,當然我們永遠都做得不夠多,永遠有進步空間,但是我非常肯定,我們是在正確的方向上。

問:關於原轉會的運作,委員的提案如何處理?原轉會每3個月開會一次,中間幕僚是不是一直有在開會?

答:原轉會開大會前15天,會開始向委員徵集提案,提案有3個處理方式:教行政機關研議、交原轉會主題小組處理、或者交給大會討論。

委員提案後,也先讓他們勾選他們希望的處理方式,之後,幕僚會先審議,再由原轉會的2位副召集人與幕僚討論處理方式,而在大會召開前,委員們會先開會前會,在會前會上,副召集人會將他們與幕僚討論過的處理方式,再與委員們討論,委員如果有不同意見,也可以要求轉換成不同的處理方式。

至於提案是否交到大會討論,判斷標準在於提案是不是大部分委員關心的,第1次委員會議有傳統領域的議題,第2次則有平埔族身份認定的議題。

不瞞債務協商後辦信用卡你說,從總統道歉後,我每周3下午都跟夷將開會,我希望知道,對於總統道歉的8大承諾,我們做了什麼,要列管,我們每周也會開主題小組的聯席會議,大會則是3個月1次,平常在做的事情,外界當然是比較沒有看到。

問:總統府會如何協助原轉會的主題小組?行政單位是否都願意配合?

答:釐清真相需要些資源,我的工作就是找人、找錢、找文件,針對小組往後運作,前幾天行政院政務委員林萬億召開跨部會協調會議,讓各部會知道,我們現在要做轉型正義,請各部會配合,各部會必須出一個窗口,作為聯繫對象,必須是次長級以上的人,如果是比較小的業務,容或有不一樣的處理。政府明年會編列約4000多萬經費,供主題小組運作。原轉會已架構好行政院各單位配合協助主題小組的機制,如果有需要,我當然是很樂意出面。

至於行政單位是否願意配合?據我所知,是的。各單位都有感受到總統要推動原住民族轉型正義的決心,這是總統意志的貫徹,總統都道歉了,也列出8大承諾,主題小組也有這麼明確的工作進程與規劃。這也是回到你最開始問到原轉會是否有調查權的問題,我們只能用成果向外界證明,我們做得到。

問:傳統領域是否納入私有地的爭議,仍是僵持的狀況。以泰雅族的傳統領域大豹社來說,在日治時代變成製茶廠,現在則是溫泉開發旅館,依照目前的《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》,大豹社無法劃入傳統領域,原轉會擔負揭露歷史真相任務,但原轉會的立場是什麼?可以有什麼積極作為?

答:以這次的《劃設辦法》,私有地暫時沒辦法劃進來。按照《原住民族基本法》,當然你可以對《原基法》有不同解讀,但是《原基法》明確講,原住民族土地包括傳統領域以及既有的原住民族保留地,換句話說,傳統領域只是原住民族土地的1個類別,它並沒有被賦予文化、歷史上自然主權的概念。

我這樣問好了,原住民族保留地,是不是傳統領域?(主持人:它是。)但根據《原基法》,它不是,或者說它還不是,保留地在這次的《劃設辦法》裡,也不適用諮商同意權的行使。換句話說,在概念上有點混淆。

這個意思是說,我個人觀察,社會上存在2種對傳統領域的解讀,1個是根據狹義的《原基法》,作法律上的解釋,第2個是,像是巴奈他們的解讀,傳統領域是1種自然主權的概念,生活空間的概念,但是,這兩造說法是對不起來的,日後要怎麼做?要把這2個落差盡量、盡量地縮小,這是總統為何在3月20日的原轉會第1次委員會議上說,政府有責任、義務帶領社會了解這個事實,總統有說,傳傳統領域是完整的空間概念,但是現階段,在法律上,一時之間好像有落差,如何修補、彌平這個落差,這是未來要做的事情。

問:9月份立法院下會議就會開議,我們沒有看到針對《劃設辦法》的討論

答:這我懂,原轉會的組成是很多元又異質的。我的時間有限,我就直接說,不能說原轉會沒有照他們的意見做,就是空轉會,原轉會的委員對傳統領域有不一樣的看法,不能說因為人家跟你的意見不一樣,就說人家空轉,這不是民主,原轉會委員是透過民主程序,從下而上推舉上來的。

這還是回到第1個問題銀行貸款利息比較,原轉會能否成功,不單純在於它是否是獨立機關,或是否有調查權,而在於原住民朋友及主流社會是否相信這個機制可以達成原住民轉型正義。在我的概念裡,轉型正義不只在於權利或權益的爭取,還包含最重要的東西,叫做和解。權益的爭取加上和解,才叫做轉型正義,要和解。

問:總統是否有決心推動轉型正義?你有決心做這件事嗎?面對這樣龐大的政府組織,你遇到的最大困難是什麼?會不會常覺得非常的沮喪?

答:在2016年的總統大選,在30個所謂原住民山地鄉鎮裡,小英的得票率平均是25.1%,她的總得票率是56.1%,相差31%。而在其中的14個鄉鎮,小英的得票數排第3,在其中的12個鄉鎮,她的得票率不到20%。

你剛問我挫折、沮喪,作為政府官員,我不應該在鏡頭前說我挫折、沮喪。這樣講好了,很多黨內的人,或者支持者會質疑,為何要做原住民族轉型正義?原住民又沒有票,為什麼要做這個?但是總統有跟我們說,我自己也是這樣認定,而且也有決心,做這個不是為了選票,如果為了選票,就不要做了,任何政黨如果把原住民都看成是選票,希望透過轉型正義達到收編原住民族,我覺得這是很大的罪惡,總統沒有這樣想,我也沒有這樣想過。

就政治學來說,政黨做違背你的政治利益,或者與你政治利益不相干的事情,本身就是件還蠻奇怪的事。但是,現在不做,什麼時後做?有時候,晚上的時候,我都在想,我要負責這個工作,有時候都覺得,我責任很重大,有時候會想,為什麼是我?可是,我後來又想說,我應該這樣想:好險是我、好險是我。我有這個榮幸,今天這個責任交在我身上。我都常告訴自己,我沒有對不起原住民,在歷次大大小小的會議裡面,我沒有對不起原住民過。

問:政府推動原住民族轉型正義的最終目標是什麼?

答:可不可問我個人的就好?我希望所有原住民都能擺脫舊勢力的糾纏,每個原住民都知道,要做他自己的主人,不要再受舊勢力的挾持,而變成一個真的獨立的個體,部落也有部落的自主意識,爭取自己的權益,爭取自己的身份認同,唯有如此,我們做轉型正義,才有效,否則轉型正義做了半天還是被舊勢力挾持,那坦白講,我會覺得很遺憾。為了這個目標,我每天都要告訴自己,因為這個工作很容易放棄,轉型正義一定是兩邊作戰,要跟保守勢力對抗,也要跟進步勢力對抗,現在我們發生的事是,保守勢力那邊還好,反而是進步勢力這一塊,對我們有非常強烈的指控。如果說挫折,這是我最挫折的事情。

問:但是您不會放棄?

答:只要我在這位置1天,我不會放棄,因為這是總統交給我的責任,我不會放棄。對。




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